Petição Contra Medidas de Erradicação da Carpa e do Achigã

[dpeneireiro]

Olá a todos...
Devo dizer que li os tópicos todos relacionados com este assunto, desde os mais acesos aos mais moderados. Consigo perceber a revolta mostrada por alguns participantes bem como as dúvidas de outros.
Não li ainda o documento em questão mas já se formam algumas ideias na minha mente.

Pelo que li o plano é de controlo ou erradicação das espécies invasoras.

À partida não posso estar mais de acordo com esta medida que de alguma forma neste momento já vigora, pelo menos na parte do controlo. Acho é que as coisas devem ser analisadas espécie a espécie e local a local.

Segundo alguns que ouço durante as minhas pescarias, as percas ou uma dada espécie de lagostins (creio que o vermelho) são espécies invasoras que proliferam nas nossas albufeiras e que literalmente "dão cabo de tudo o que mexe".Se assim for de facto e, uma vez que parece que cada vez há mais creio que devem ser controlados, especialmente nos locais onde são considerados um risco. Dou como exemplo a albufeira de Castelo do Bode onde há largos anos se pescavam fácilmente carpas, bogas, barbos... e hoje em dia é bastante dificil tirar um peixito... ok,ok alguns de voz podem alegar que eu não sei pescar e é bem verdade mas o facto é que pessoas conhecidas que considero bons pescadores afirmam que cada vez é mais dificíl tirar uma carpa enquanto que há alguns anos era raro o dia que não saisse uma boa pescaria. Pior, parece que a população de carpas juvenis está a baixar de ano para ano. Eles culpam as percas -"Desde que se começou a ver estes peixitos que o peixe escasseia, ainda por cima nunca consigo nenhuma com medida legal (10cm) e para as tirar do anzól estorpiam-se todas" dizem eles. Não sei se de facto são as culpadas juntamente com os lagostins como alguns afiançam, mas se forem e se estiverem em número exagerado como o pessoal faz crer, sou a favor de uma medida de controlo.

No caso do achigã ou da carpa, se a população destes num dado local chegue a níveis de descontrolo pondo em risco as espécies residentes também devem ser controladas... tal como todas as espécies. E isto já acontece em determinados locais. Na barragem de montargil, por vezes a época de defeso é encurtada para que os pescadores façam o controlo da população piscicola, salvaguardando assim a saúde, bem estar e alimentação de toda a vida aquática na barragem.

Temos é que ter o cuidado de fazer as coisas em condições e como deve ser, e como já se viu, no nosso Portugal os decisores têm a mania de fazer estas coisas "à doida", não me admirava nada que saisse uma comissão de malucos a dar cabo de tudo quanto é invasor. Até podia ser para desviar as atenções da população de alguns actos menos licitos como já aqui foi aflorado, mas isso são outros 500. Para acautelar isso e por estar de acordo com maior parte dos pontos da petição vou em principio assinar, depois de ler devidamente o que está a ser julgado, mas afirmo também que nalguns casos o controlo será imprescindivel e noutros, bem estudados, definidos, justificados, fundamentados, num dado local, a erradicação de uma determinada espécie comprovadamente ameaçadora pode ser de facto considerada, não querendo dizer com isto que se faça de ânimo leve porque pode ser "pior a emenda que o soneto".

É claro que o exemplo que dei em relação ao que se passa na albufeira de Castelo do Bode, são dados empiricos (do tipo conversa puxa conversa) que fui colectando ao longo dos anos de pesca e que de cientifico nada têm podendo inclusivamente estar errado, mas peço que se for esse o caso, quem estiver melhor informado e que conheça melhor a vida aquática me corrija e elucide a comunidade porque não quero enganar o pessoal nem andar eu próprio enganado e poder inclusivamente falar à vontade com conhecimento.

Cumprimentos

[joaosousa]

Caro dpeneireiro, mas isso é percisamente o que nós defendemos! Somos contra a erradicação total, mas é óbvio que caso a caso podem ter de ser tomadas medidas. O que não significa que por lei, tenhamos de ser obrigados a matar carpas, mas penso que o encurtamento do defeso pode ser uma solução em certos casos! Se bem que penso que isso nunca vá acontecer no que à carpa diz respeito, pois existe muiiiiiiito mais gente a levar as carpas para casa do que a devolvê-las!

[PedrasSalgadas]

Boas

Volto a este tema nem tanto para abordar a problemática que a proposta de revisão que o ICNB vem trazer para a ctual legislação, até porque as preocupações apresentadas pela APCF me parecem ainda prematuras, tanto mais que por muito que concorde com a análise que o Pedro Páscoa faz dos cenários ambientais em Portugal e da seu carácter demasiado artificializado,não deixará de ser necessário que a legislação estabeleça regras tanto mais criteriosas para o controle das espécies invasoras como ainda mais para evitar a introdução de novas espécies que por certo iriam ainda mais artificializar os ecossistemas.

Mas volto a este assunto precisamente pelo facto de considerar que será nesta fase prévia e de discussão das alterações legislativas que os pescadores devem de facto fazer houvir a sua voz e dar conta também das suas preocupações. O Páscoa de facto refere exactamente isso na sua primeira intervenção deste tópico, quando refere ……

E também sempre fui da opinião que TUDO pode e DEVE SER DISCUTIDO no espaço de um forum, liberdade de pensamento e discussão é um valor absoluto para mim, e isso não tem que ter nada de pessoal. É perfeitamente admissível e compreensível que nem toda a gente concorde com a petição e com as críticas que têm sido feitas à lei.

…… no entanto o que podemos constatar é que de facto TUDO pode e deve ser discutido num forum de liberdade, o que eu pelo menos não percebo é a razão pela qual o universo dos Pescadores Desportivos em Portugal ficou à margem da discussão no que às alterações propostas pelo ICNB diz respeito para a elaboração da petição da APCF.
Precisamente, a discussão fez-se internamente e produziu uma petição, até aqui não havia a necessidade de saber o que quer que seja do universo dos Pescadores Desportivos, e depois há ainda quem se lembre que afinal existe esse universo dos Pescadores Desportivos a quem sempre se pode recorrer qd é prá assinar.

Os ecossistemas estão artificializados. Infelizmente estão, mas os “sistemas“ não estão melhores.

Ab
Manel

[Páscoa]

Bom, caro amigo Pedras Salgadas, o princípio da discussão inteiramente livre deve-se aplicar em todas as circunstâncias. Tudo pode e deve ser discutido, antes, depois, durante e permanentemente. Não vejo qualquer problema nisso. E não tenho quaisquer problemas (tirando as limitações de tempo por motivos profissionais) em continuar aqui a responder às questões que têm sido levantadas.

E, nessa medida, passo agora a responder:
Não compreendo esta última dúvida relativamente a esta petição, tanto mais que ninguém é obrigado a assiná-la. Por outro lado, se ninguém é obrigado a assiná-la e a aceitar os argumentos (quanto a mim razoáveis) que são defendidos em seu favor, também ninguém pode proibir os seus proponentes de os defenderem com vista á angariação de mais assinaturas para a sua causa. Tudo perfeitamente legítimo. E continuaremos a fazer isso, convencidos que estamos da justiça e mérito da nossa causa. Não penso que haja qualquer falha a este nível, estamos no nosso direito.

Há uma justificação muito forte para fazer isto. Esta petição surgiu tendo em conta uma legislação que afecta (ou pode afectar seriamente no futuro) a pesca desportiva dirigida às carpas e achigãs nas nossas águas. Naturalmente, que não se esperaria que fossem os pescadores de surf-casting ou os pescadores de bóia de mar (cujo protesto deu agora frutos em relação à engodagem, um bom precedente!) a tomar esta iniciativa ou a fazer a mobilização que temos feito, com um carácter de urgência pois a legislação não tardará muito em ser ratificada!!
Além disso, os carpistas andam há muito tempo (vários anos) a lutar por mudanças numa lei que consideram injusta (proibição de pesca nocturna) e pela pesca sem morte, estando bastante familiarizados com a legislação, com os problemas em causa no sector das águas interiores. E estando habituados a fazer batalhas cívicas como esta, infelizmente ainda sem muitos resultados. Um dos objectivos que levou à formação das associações como a APCF foi tentar mudar a legislação oriunda do tempo de Salazar que, estupidamente, injustamente, nos impede por exemplo de pescar à noite, mesmo tendo em conta que soltamos todos os peixes que pescamos, temos cuidados extremos com o ambiente, etc (mas isso é outra discussão)

É natural que tenham sido os mais directamente interessados a tomar a iniciativa e a elaborar a petição até por uma questão de urgência (alguém tinha de o fazer, não havia tempo a perder!!!), mas penso que esta petição interessa a praticamente todos os pescadores de água doce, tendo em conta que uma grande parte da pesca desportiva de águas interiores é animada por estas espécies, já para não falar de uma série de outros argumentos que são referidos. Por outro lado, interessa de forma geral ao desenvolvimento da pesca desportiva em Portugal - o que traz mais desenvolvimento ao interior -, o que tem levado a que não pescadores tenham assinado também. Quanto a mim, seria naturalíssimo que pescadores de mar assinassem também (e muitos têm-no feito).

Penso que a questão mais importante que deve ser levantada em relação a qualquer petição - venha de quem vier, trate do que tratar - é saber se é justa e se concordarmos com os seus argumentos. Já não é a primeira vez que tenho assinado petições vindas de sectores completamente alheios à pesca ou à minha profissão e acabo por assinar, porque concordo, porque me parece uma reinvindicação justa, independentemente de quem a fez ou elaborou, ou DE COMO SE CHEGOU A ELA. Isto é democracia, isto é participar de alguma forma num espaço de cidadania (idêntico aos antigos abaixo-assinados) que a sociedade de informação tem vindo a facilitar. É perfeitamente livre. Ou se assina ou não se assina. Ou se concorda ou não se concorda.

Se eventualmente me aparecer uma petição no mail vinda de um outro sector da pesca desportiva eu poderei assinar ou não a dita petição consoante concorde com ela ou não. A meu ver é muito simples. Pode-se até tornar num movimento colectivo, numa vaga de força que permita mudar alguma coisa daquilo que está errado. Penso que os pescadores desportivos devem ser solidários uns com os outros.
Não vejo então onde está o problema.
Os carpistas estão há muito familiarizados com estes problemas e, pela natureza dos problemas que têm enfrentado, além de pescar, têm ocupado muito do seu tempo a estudar legislação (nacional e europeia), biologia; a preparar cartas, propostas, petições e projectos para apresentar às autoridades competentes, etc por conseguinte, para nós já se tornou uma segunda natureza fazer este tipo de iniciativas, mas penso que a generalidade dos pescadores já se convenceu que precisam de SER MAIS ACTIVOS E PARTICIPATIVOS ENQUANTO CIDADÃOS nos assuntos que lhes dizem respeito - como a legislação que afecta a prática do seu desporto!!! Muitos bons e experientes pescadores de várias modalidades de pesca em água interior têm assinado a petição o que deve ter algum significado, inclusivamente alguns que têm sido opositores e críticos ferozes dos promotores da petição (se há força da razão ela está aqui)...
A nossa reivindicação aliás é muito prudente, só pede que não se tomem medidas de erradicação relativamente à carpa e ao achigã, atendendo a uma série de razões que podemos continuar a discutir, claro. Até agora, mais de seiscentas pessoas concordaram, mas ainda não chega.
Quanto a essas razões, esperamos que ainda mais pescadores façam da nossa causa a sua causa e contribuam assim activamente para corrigir uma legislação altamente lesiva da pesca desportiva nacional.
Aliás, aproveito para fazer mais um apelo a que mais pessoas participem e votem tendo em conta que o sucesso da iniciativa está dependente do número de assinaturas!

Posso mais tarde justificar ainda melhor todas as razões que fundamentam a petição

[crazy_cock]

A nossa reivindicação aliás é muito prudente, só pede que não se tomem medidas de erradicação relativamente à carpa e ao achigã, atendendo a uma série de razões que podemos continuar a discutir, claro. Até agora, mais de seiscentas pessoas concordaram, mas ainda não chega.

Mas não será necessário, em alguns casos, tomar essas mesmas medidas? Tendo em conta que estas espécies se encontram entre as 100 piores espécies invasoras (numa lista constituída por todo o tipo de organismos vivos), não será necessário tomar medidas para controlar a sua proliferação? Não será mesmo necessário, em alguns casos, proceder à sua erradicação? Não será necessário limitar a sua introdução em novos ecossistemas?

Não ponho em causa os cuidados que os pescadores têm com a Natureza ou o facto de praticarem Catch & Release, apenas alerto para que tenham em conta os potenciais impactos que estas espécies (entre outras) possam ter nas espécies nativas, independentemente do seu valor para a pesca desportiva.

[Páscoa]

Não concordo com isso e tenho argumentos muito fortes para defender o meu ponto de vista. Não será consensual na comunidade científica, parece-me mais uma disposição BUROCRÁTICA e ADMINISTRATIVA do que qualquer outra coisa.
Mas volto a dizer que a petição ressalva medidas de controle em circunstÂncias excepcionais em que isso se justifique.

A meu ver há problemas muito mais importantes e preocupantes a nível das águas interiores do que a presença de carpas e achigãs: poluição, não respeito dos caudais ecológicos, pesca descontrolada e sem limites!!!!.
Aliás, do ponto de vista CIENTÍFICO, parece-me altamente discutível que se considere a carpa e o achigã como espécies invasoras e com perigo ecológico conhecido. Não penso que haja fundamentos suficientes para defender isso.
Aliás, o próprio conceito é discutível do ponto de vista biológico, e ainda mais discutível é quando aplicado aos nossos ecossistemas 99% artificializados.
Claro que há OUTRAS espécies exóticas introduzidas recentemente que devem merecer a preocupação das autoridades e dos pescadores, mas penso que é um ABSURDO virar a atenção para a carpa e o achigã. Penso até que é INCOMPETÊNCIA TÉCNICA.
E volto a bater na mesma tecla, isso é um disparate completo se pensarmos que praticamente todas as massas de água são artificializadas, e isso é que tem contribuído para modificar radicalmente os habitats originários das autoctones!!!!!
Revolta a minha inteligência e o meu sentido de decência que num período em que se estão construindo ainda mais barragens que vão artificializar ainda mais os nossos rios (ex SABOR!!!!!!!!) e prejudicar as espécies autóctones apareçam com estas disposições totalmente incorentes com a política energética do momento.
Isto só mesmo em Portugal! Tudo porque a comunidade de pescadores-cidadãos não é suficientemente poderosa para travar estas medidas!
Nos troços de rios totalmente selvagens concordo que se deve tentar preservar a fauna autóctone, mas mesmo nesses casos não creio que a carpa e o achigã sejam problemáticos. Se falarmos de rios oxigenados de montanha, a carpa nem sequer se adaptaria ou proliferaria aí, evoluindo em sectores mais baixos e lentos...
As barragens são de facto excelentes como espaços de lazer e de pesca desportiva mas são locais em que uma grande percentagem da sua área é árida, desprovida de oxigénio e de vida aquática, devido Às grandes profundidades, sobretudo as barragens escarpadas e muito profundas. São grandes reservatórios áridos de água, pouco mais do que isso, ao contrário dos rios que têm muito mais vida. A carpa é uma espécie perfeitamente adaptada a esse ecossistema mas a sua presença nunca impediu a presença de outras espécies como barbos, bogas e até TRUTAS. Há aqui barragens no norte em que a percentagem de carpas é inferior a essas espécies que referi, em que é mais fácil pescar uma boga, barbo ou truta do que uma carpa!!!
A experiência ao longo de muitas décadas tem provado que as autóctones têm coexistido bem com a carpa e o achigã.
Por outro lado, a presença de carpas data do tempo dos romanos e tem vindo naturalmente através dos cursos dos rios, já está entre nós há séculos. Erradicar uma espécie pode trazer consequências negativas e imprevisíveis aos ecossistemas, ela já ocupa um determinado nicho e tem uma função.
E há mais muito mais, de momento n tenho tempo para desenvolver os meus argumentos.

[crazy_cock]

Não concordo com isso e tenho argumentos muito fortes para defender o meu ponto de vista. Não será consensual na comunidade científica, parece-me mais uma disposição BUROCRÁTICA e ADMINISTRATIVA do que qualquer outra coisa.
Mas volto a dizer que a petição ressalva medidas de controle em circunstÂncias excepcionais em que isso se justifique.

Mas quem é que deverá, então, determinar se será, ou não, necessário aplicar essas medidas de controle? Se a comunidade científica não é unânime, quem poderá fazê-lo? Os próprios pescadores que, ainda que bem intencionados, não têm, muitas vezes, uma perspectiva global do problema?

A meu ver há problemas muito mais importantes e preocupantes a nível das águas interiores do que a presença de carpas e achigãs: poluição, não respeito dos caudais ecológicos, pesca descontrolada e sem limites!!!!.

Completamente de acordo. Acrescento, no entanto, que as alterações nos cursos de água, a poluição, etc, apenas potenciam o potencial (passo o pleonasmo) invasor destas espécies, actuam sinergisticamente no sentido do estabelecimento das espécies invasoras.

Aliás, do ponto de vista CIENTÍFICO, parece-me altamente discutível que se considere a carpa e o achigã como espécies invasoras e com perigo ecológico conhecido. Não penso que haja fundamentos suficientes para defender isso.

A carpa pode não constituir um perigo ecológico, apesar de poder ser considerada invasora (no sentido em que tem potencial para se adaptar a muitos ambientes). No entanto, se introduzida, hoje, em ecossistemas "novos", pode ser perigosa para as espécies autóctones. Numa pesquisa rápida não encontrei artigos científicos que apresentem o achigã como uma espécie de risco ecológico. No entanto, há algumas bases de dados de referência que o descrevem como tal (http://www.fishbase.org/Summary/Species ... hp?id=3385 ; http://nas.er.usgs.gov/queries/FactShee ... ciesID=401 ; http://www.springerlink.com/content/p77 ... lltext.pdf ; http://en.wikipedia.org/wiki/Largemouth_bass ; http://filaman.ifm-geomar.de/summary/Sp ... hp?id=3385 ; http://issg.org/database/species/ecolog ... s=&lang=EN ; http://animaldiversity.ummz.umich.edu/s ... oides.html).

Aliás, o próprio conceito é discutível do ponto de vista biológico, e ainda mais discutível é quando aplicado aos nossos ecossistemas 99% artificializados.

O conceito de espécie invasora não tem nada que ver com a "artificialização" dos nossos ecossistemas.

Claro que há OUTRAS espécies exóticas introduzidas recentemente que devem merecer a preocupação das autoridades e dos pescadores, mas penso que é um ABSURDO virar a atenção para a carpa e o achigã. Penso até que é INCOMPETÊNCIA TÉCNICA.

Incompetência técnica de quem? Eu não ponho em causa a vossa razão em relação aos ecossistemas em que a carpa está bem estabelecida, mas é preciso controlar a sua proliferação e introdução noutros ecossistemas! Em relação ao achigã, este foi introduzido em Espanha em 1955 (não tenho dados em relação a Portugal), o que poderá ainda ser pouco tempo. No entanto, tendo em conta que este se alimenta de outros peixes (havendo, inclusive, estudos que referem peixes da mesma espécie) e que não apresenta, na forma adulta, predadores (além do Homem), a sua proliferação pode ser muito problemática para as espécies nativas.

E volto a bater na mesma tecla, isso é um disparate completo se pensarmos que praticamente todas as massas de água são artificializadas, e isso é que tem contribuído para modificar radicalmente os habitats originários das autoctones!!!!!
Revolta a minha inteligência e o meu sentido de decência que num período em que se estão construindo ainda mais barragens que vão artificializar ainda mais os nossos rios (ex SABOR!!!!!!!!) e prejudicar as espécies autóctones apareçam com estas disposições totalmente incorentes com a política energética do momento.

Completamente de acordo, como já disse antes. Acho, contudo, que se deve pesar os prós e os contras da construção destas estruturas.

As barragens são de facto excelentes como espaços de lazer e de pesca desportiva mas são locais em que uma grande percentagem da sua área é árida, desprovida de oxigénio e de vida aquática, devido Às grandes profundidades, sobretudo as barragens escarpadas e muito profundas. São grandes reservatórios áridos de água, pouco mais do que isso, ao contrário dos rios que têm muito mais vida. A carpa é uma espécie perfeitamente adaptada a esse ecossistema mas a sua presença nunca impediu a presença de outras espécies como barbos, bogas e até TRUTAS. Há aqui barragens no norte em que a percentagem de carpas é inferior a essas espécies que referi, em que é mais fácil pescar uma boga, barbo ou truta do que uma carpa!!!

Felizmente! É preciso ter em atenção, no entanto, que nem sempre isso acontece.

A experiência ao longo de muitas décadas tem provado que as autóctones têm coexistido bem com a carpa e o achigã.

Nem sempre isso acontece, principalmente se a estas juntares outras espécies exóticas como a perca (que até os próprios ovos come!).

Por outro lado, a presença de carpas data do tempo dos romanos e tem vindo naturalmente através dos cursos dos rios, já está entre nós há séculos. Erradicar uma espécie pode trazer consequências negativas e imprevisíveis aos ecossistemas, ela já ocupa um determinado nicho e tem uma função.
E há mais muito mais, de momento n tenho tempo para desenvolver os meus argumentos.

Erradicar uma espécie com a qual as espécies nativas conseguem viver pode, de facto, trazar consequências nativas e imprevisíveis. Erradicar uma espécie que pode estar a levar a um declínio das espécies nativas pode ser a coisa certa a fazer...

Para terminar, deixo-vos uma frase que elucida bem aquilo que tenho tentado dizer: "Moyle et al. (1987) have labelled the impact of introduced fishes on native species as the ‘ Frankenstein effect ’ because the consequences of introductions tend to be negative in unpredictable ways."

[PedrasSalgadas]

Bom, caro amigo Pedras Salgadas, o princípio da discussão inteiramente livre deve-se aplicar em todas as circunstâncias. Tudo pode e deve ser discutido, antes, depois, durante e permanentemente. Não vejo qualquer problema nisso. E não tenho quaisquer problemas (tirando as limitações de tempo por motivos profissionais) em continuar aqui a responder às questões que têm sido levantadas.

Boas Páscoa, faço apenas esta citação, não que ela tenha algo de relevante, mas apenas para enquadrar a minha anterior questão e a tua resposta.

Se tu não andasses tão obcecado com este receio perfeitamente infundado de que vem aí a erradicação das carpas, e da ênfase que colocas nos ecossistemas artificializados, talvez tivesses reparado de que eu não fiz absolutamente nenhum comentário na minha última intervenção aos conteúdos da tua Petição, mas apenas, sublinho apenas, à metodologia que a APCF entendeu adoptar para discutir este assunto no âmbito dos pescadores desportivos em Portugueses e a forma como depois lhes extendeu a Petição.

Claro que vcs que são Carpistas, e deveras doutos nesta batalha legislativa, no entanto sempre muito preocupados em distribuir uns chavões de Incompetência e Ignorância, jamais iriam agora discutir o que quer que fosse com o Universo dos Pescadores Portugueses. Isso ficou mais do que claro na tua intervenção.
As explicações e as exposições que deste sobre as razões da Petição têm sido oportunas e até claras, não temos ainda é opinião e a razão dos que propuseram agora a revisão legislativa, aqueles que levam com os chavões de “incompetentes“ e “ambientalistas de meia tijela“ e seria interessante que esse diálogo se fizésse.

Pessoalmente concordo com a quase totalidade do conteúdo da tua Petição, apenas um pequeno ponto com o qual não concordo e que não tem nada a ver, nem com o control nem com a erradicação das espécies, mas esse ponto é quanto a mim e na forma como está exposto razão determinante para que a não subscreva. Bastava que ele não estivesse lá e não tinha nenhum problema em subscrever a petição.

A nossa reivindicação aliás é muito prudente, só pede que não se tomem medidas de erradicação relativamente à carpa e ao achigã, atendendo a uma série de razões que podemos continuar a discutir, claro. Até agora, mais de seiscentas pessoas concordaram, mas ainda não chega.

Esta prudência é a cereja no topo do bolo, obviamente.

Ab
Manel