Existem luciopercas nas barragens algarvias... sim ou não?

Iscos e peixes. Tipos de iscos, peixes e suas particularidades.
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jose elvas
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Re: Existem luciopercas nas barragens algarvias... sim ou nã

Mensagem por jose elvas » terça mai 14, 2013 8:12 pm

paulo rodrigues Escreveu:
Enfim... o mais certo, é aquilo que se sabe.
Primeiro pensamos que é longe... depois já achamos mais perto e passado mais um tempo, já estamos no carro... a pedir a Deus que não nos espere uma « grade ».
Como também lá há Achigãs e Lucios vale sempre a pena a viagem! Este ano quero ver se dou lá um pulo, e eu estou bem mais longe... :fixe:



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FOREVERLION
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Re: Existem luciopercas nas barragens algarvias... sim ou nã

Mensagem por FOREVERLION » segunda jun 17, 2013 12:31 pm

Acho pouco provável!
Esses peixe só estaria nas barragens algarvias através de um repovoamento clandestino.
Como esse peixe existe em Espanha, a única barragem portuguesa do sul aonde se poderia ver este peixe, penso ser a do Alqueva.
Nas Barragens do Barlavento é muito dificil por este processo.
Não se perde nada com a não existência deste peixe nas nosass barragens!
A sua existência significa o desaparecimento de outros tão nossos conhecidos.

cumps
paulo rodrigues Escreveu:Gostaria que os users que tivessem conhecimento da existência ou não de luciopercas nas barragens algarvias se pronunciassem sobre o tema.
Particularmente nas barragens da: Bravura, Odelouca, Santa clara, Funcho ou Arade.
Qualquer ajuda sobre a questão é bem - vinda.

paulo rodrigues
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Re: Existem luciopercas nas barragens algarvias... sim ou nã

Mensagem por paulo rodrigues » segunda jun 17, 2013 1:10 pm

Obrigado pela resposta.
Todavia e compreendendo as questões de ordem ecológica inerentes
ao receio da introdução da lucioperca nas barragens portuguesas...
Tenho bem presente, que tirando uma ou pouco mais espécies de Barbos e
peixes autóctones com pouco mais de um dedo de comprimento... a generalidade
das espécies existentes nas barragens não são originárias de Portugal
e foram introduzidas ilegalmente ( as carpas, a maior parte das espécies de barbos, os achigãs, os alburnos, etc ).
Pessoalmente tenho apreço por espécies como a lucioperca ( que existe à décadas em Espanha e coexiste com barbos, carpas, lucios e achigãs nas maiores barragens e rios de Espanha, contrariando um pouco a noção generalizada de drama ecológico ).
O meu apreço deriva do o seu elevado valor gastronómico ( que em tempos de crise já permite inclusive uma contribuição assinalável para a subsistência de famílias em situação de pobreza em redor das grandes barragens) e ainda da possibilidade de variar a forma, os métodos de pesca e as espécies
pescadas.
Lembro - me também que o aparecimento do achigã provocou a mesma reacção negativa...
Todavia é apenas uma opinião tão válida ou tão pouco válida como a de qualquer outra pessoa.

Cumprimentos.

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jose elvas
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Re: Existem luciopercas nas barragens algarvias... sim ou nã

Mensagem por jose elvas » segunda jun 17, 2013 5:53 pm

FOREVERLION Escreveu:Acho pouco provável!
Esses peixe só estaria nas barragens algarvias através de um repovoamento clandestino.
Como esse peixe existe em Espanha, a única barragem portuguesa do sul aonde se poderia ver este peixe, penso ser a do Alqueva.
Nas Barragens do Barlavento é muito dificil por este processo.
Não se perde nada com a não existência deste peixe nas nosass barragens!
A sua existência significa o desaparecimento de outros tão nossos conhecidos.
Isso seria num mundo perfeito que infelizmente não existe! Aliás, num mundo perfeito eles nem em Espanha existiriam quanto mais em Portugal. Já existem, actualmente, mais barragens a Sul onde eles existem, Lucefecit por exemplo, e em breve a sua disseminação pelas restantes será uma realidade impossivel de combater, infelizmente!
paulo rodrigues Escreveu:Obrigado pela resposta.

(...)Tenho bem presente, que tirando uma ou pouco mais espécies de Barbos e
peixes autóctones com pouco mais de um dedo de comprimento... a generalidade
das espécies existentes nas barragens não são originárias de Portugal (...)

Sim, se formos a ver, a maioria das especies existentes nas nossas BARRAGENS ( e pus o barragens em maisculas propositadamente) nos dias de hoje não são nativas! E sabes porquê? Porque não existe no nosso país maior exotismo do que as proprias BARRAGENS em si!
Contam-se pelos dedos das mãos, e secalhar sobram dedos, os lagos naturais de aguas paradas no nosso país, logo as nossas especies endémicas estão acima de tudo adaptadas a sistemas ribeirinhos de corrente e quando confrontadas com aguas paradas e estagnadas não conseguem competir com as exóticas.


(...)e foram introduzidas ilegalmente ( as carpas, a maior parte das espécies de barbos, os achigãs, os alburnos, etc ).(...)

Não, a maior parte das especies de barbos presentes no nosso País, e só não é a totalidade pois recentemente foram capturados dois exemplares de uma especie asiática na barragem do Lucefecit, é Autoctone! E mesmo a propria Carpa sou da opinião que devia ser reclassificada como tal, como ja foi feito com o Saca-Rabos por exemplo, pois já existe nas nossas aguas e coabita com as nossas especies há mais de 3 séculos! O que querem mais para a considerar nativa? Que elas joguem pela seleção?

(...)Pessoalmente tenho apreço por espécies como a lucioperca ( que existe à décadas em Espanha e coexiste com barbos, carpas, lucios e achigãs nas maiores barragens e rios de Espanha(...)

Eu também tenho apreço pelas Lucio-percas! E pelos Lucios, e pelos Siluros, e pelos peixes-gato, e pelas Piranhas, e pelas enguias electricas e practicamente por todas as criaturas que caminham, nadam e voam debaixo do sol! Mas por ter estima por eles quer dizer que os vamos começar a usar como marionetas quando nos apetece? Vamos fazer o papel de Deus (para quem é religioso) ou da Natureza (para quem não o é)? Se eu agora decidir que tenho muito apreço por Leões isso significa que os posso ir buscar a Africa e solta-los aqui pelo Alentejo? Pensem muito bem nisto...

(...)contrariando um pouco a noção generalizada de drama ecológico ).(...)
(...)Lembro - me também que o aparecimento do achigã provocou a mesma reacção negativa...(...)

Sabes qual a grande diferença entre os Achigãs e as Lucio-percas? O achigã, assim que atinge determinado tamanho, torna-se num predator solitário que não tolera a presença de outros no seu território, imagina assim uma especie de Tigre submarino, enquanto que o Lucio-Perca é, ao longo de todos os anos da sua vida, essencialmente um animal de cardume, imagina uma alcateia de Lobos subaquaticos, sabes qual a percentagem de sucesso de um Tigre numa caçada? Aproximadamente 10%. Sabes a de uma alcateia de Lobos? Acima de 85%!!! OS LUCIO-PERCAS SÃO ALTAMENTE PROLIFEROS, INVASIVOS, PREDATÓRIOS E AGRESSIVOS! E ainda por cima gostam de andar em grupo! Dificilmente a receita poderia ser mais explosiva para as nossas desgraçadas especies nativas...

(...)Todavia é apenas uma opinião tão válida ou tão pouco válida como a de qualquer outra pessoa.(...)

Claro que sim! E eu respeito totalmente a tua opinião por muito díspar que ela possa ser da minha. Mas peço-te apenas que vejas as coisas de todos os angulos e não apenas daqueles que mais te agradarem! A nós foi-nos dado o previlégio de viver-mos neste pequeno planeta azul perdido no meio do Universo. É nosso dever solene proteger e respeitar todas as outras criaturas que conosco partilham desse previlégio e garantir-mos que elas cá continuarão para que também os nossos filhos possam vir a disfrutar delas!

Cumprimentos.
Respondido a negrito. :fixe:

Abraço para ambos



paulo rodrigues
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Re: Existem luciopercas nas barragens algarvias... sim ou nã

Mensagem por paulo rodrigues » segunda jun 17, 2013 9:29 pm

Tenho de salientar alguns pontos:

Como referi e é factual, os achigãs, os alburnos, algumas espécies de barbos ( aqui aceito que minoritárias ) e todas as espécies de carpas ( que não me parece disponham do direito especial a pedir dupla nacionalidade por tempo de residência... até porque, diz a justiça que igual procedimento teria de ser alargado a todas as outras espécies, inclusivamente ás luciopercas que teriam apenas de aguardar que o tempo passa -se ) não são também espécies autóctones.
O que implica que partilham exactamente do mesmo direito moral e ecológico de partilhar as nossas
águas... ou seja, se não queremos umas... também teremos usar a mesma medida para não querer nenhuma das outras espécies em questão.

Quanto ao drama ecológico... surgem perguntas... qual o peixe mais disseminado e que atinge maior número de exemplares e dimensões nas barragens portuguesas... será a carpa? A dieta das carpas varia assim que atinge idade adulta? A voracidade aumenta?... começará também a gostar de alevins de outras espécies?... Os mesmos estudos que apontam para o flagelo de determinadas espécies também demonstram claramente este fenómeno e as suas implicações!

Nas grandes barragens e rios espanhóis como o Ebro... não coabitam à meio século... achigãs, barbos, carpas. lucios, luciopercas e até siluros?... que maior prova existirá que o achigã, o lucio, a lucioperca e o siluro já vestiram a seu tempo a pele de lobo... e que as ovelhas continuam lá.

Não variará a opinião de cada pescador de acordo com os seus gostos pessoais?.. Os de achigã querem é que aumente o seu número... os de carpas/barbos/alburnos querem é que estes proliferem e existam com fartura nas competições... os de luciopercas querem que existam mais e pensam na ajuda que um peixe saboroso pode trazer para apaziguar as necessidades familiares em tempo de crise.

Logicamente, existem casos excepcionais e peixes que são predadores mais vorazes como a lucioperca... todavia a minha experiência de pescador leva - me a concluir que muitos estudos e palavras bonitas não passam à prática, por exemplo:
Era suposto o achigã ser claramente e há anos..o « lobo »e a carpa ser a « ovelha » em muitas barragens... curioso é que realidade dos anos passados... traduz - se em barragens por vezes quase infestadas de carpas e populações de achigãs muitas vezes residuais.

Quanto à prática da introdução ilegal... obviamente, sou contra... agora se alguém já as fez ou se o peixe se disseminou através de transvases ou ribeiras e possui valor gastronómico e desportivo...não serei eu que as irei erradicar ou tentar erradicar... porque para isso, registo e reforço... só poderia admitir ( para ser justo e equitativo ) que só as espécies autóctones... os tais « alguns barbos » e peixes de pequeníssimo porte poderiam existir nas nossas barragens.

Todavia e como já disse é só uma opinião... outros terão a sua... e todos o mesmo direito a opinar, a concordar e a discordar.

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jose elvas
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Re: Existem luciopercas nas barragens algarvias... sim ou nã

Mensagem por jose elvas » segunda jun 17, 2013 10:13 pm

Caro Paulo Rodrigues, e antes de mais devo dizer que é para mim um prazer discutir estes assuntos, mesmo com, e talvez até principalmente, com quem pensa de forma diferente! Respondendo agora...
paulo rodrigues Escreveu:Tenho de salientar alguns pontos:

Como referi e é factual, os achigãs, os alburnos, algumas espécies de barbos ( aqui aceito que minoritárias ) e todas as espécies de carpas ( que não me parece disponham do direito especial a pedir dupla nacionalidade por tempo de residência... até porque, diz a justiça que igual procedimento teria de ser alargado a todas as outras espécies, inclusivamente ás luciopercas que teriam apenas de aguardar que o tempo passa -se ) não são também espécies autóctones.
O que implica que partilham exactamente do mesmo direito moral e ecológico de partilhar as nossas
águas... ou seja, se não queremos umas... também teremos usar a mesma medida para não querer nenhuma das outras espécies em questão.
Quanto ao drama ecológico... surgem perguntas... qual o peixe mais disseminado e que atinge maior número de exemplares e dimensões nas barragens portuguesas... será a carpa? A dieta das carpas varia assim que atinge idade adulta? A voracidade aumenta?... começará também a gostar de alevins de outras espécies?... Os mesmos estudos que apontam para o flagelo de determinadas espécies também demonstram claramente este fenómeno e as suas implicações!


Compreendo este argumento e reconheço logica no mesmo! Se umas podem por que não hão-de as outras poder? Antes demais deixo bem claro que adoro pescar todas as especies e não sou defensor ou inquisidor de nenhuma em especial! Mas, e este mas é muito importante, temos que ver o impacto de cada uma das invasoras sobre o meio em que são introduzidas. As carpas são acima de tudo omniveras e até um pouco oportunistas, podendo sem duvida, e fazem-no, capturar por predação pequenos alevins. No entanto não é essa, de todo, a sua principal fonte de energia calórica, a maioria da alimentação da Carpa é de origem vegetal. E volto a referir que as mesma já coabitam com as especies nativas há mais de trezentos anos sem que isso tenha levado ao exterminio das mesmas! Mais pergunto, e se erradicassemos agora as carpas, não criaria isso um desequilibrio? Já o Achigã, que é um predador não restem duvidas, foi de inicio introduzido com 2 objectivos principais, o seu valor como peixe desportivo, e a necessidade que havia á altura (década de 50 quando foi introduzido no Continente já existindo antes nos Açores) de um predador para os sitemas de aguas paradas onde os nossos predadores nativos, os Salmonideos, não prosperam. Ora essa necessidade de ter um predador nessas aguas continua a existir, agora não existe é necessidade nenhuma, antes pelo contrário, de ter 5 (!!!!) predadores nesses meios! Tal leva a um claro desequilibrio e pressão predativa excessiva sobre os peixes pasto.


Nas grandes barragens e rios espanhóis como o Ebro... não coabitam à meio século... achigãs, barbos, carpas. lucios, luciopercas e até siluros?... que maior prova existirá que o achigã, o lucio, a lucioperca e o siluro já vestiram a seu tempo a pele de lobo... e que as ovelhas continuam lá.

Coabitam pois, mas não, as ovelhas não continuam todas lá! Já pescaste no Ebro? Eu já! E Bogas, Bordalos e Pardelhas são coisas de que apenas só já se contam histórias aos mais novos.

Não variará a opinião de cada pescador de acordo com os seus gostos pessoais?.. Os de achigã querem é que aumente o seu número... os de carpas/barbos/alburnos querem é que estes proliferem e existam com fartura nas competições... os de luciopercas querem que existam mais e pensam na ajuda que um peixe saboroso pode trazer para apaziguar as necessidades familiares em tempo de crise.

Varia pois! Mas agora diz-me lá, se eu decidir que o giro mesmo era pescar Piranhas aqui em Portugal (já foram capturadas em Espanha), dar-me-á isso o direito de as trazer para cá? Pois é isso que aqui se discute, a introdução, proibida, de especies invasivas. E enquanto as Carpas foram trazidas do Oriente nos tempos dos navegadores, basicamente as autoridades responsáveis pelo país na altura, e o Achigã por uma iniciativa conjunta da antiga Guarda Florestal (Autoridade sob alçada estatal) e da predecessora da APPA, as restantes especies que aqui se discutem, como a Lucio-Perca, foram introduzidas clandestinamente. Mesmo por isso não gozam da defesa e proteção que gozam a Carpa e o Achigã.

Logicamente, existem casos excepcionais e peixes que são predadores mais vorazes como a lucioperca... todavia a minha experiência de pescador leva - me a concluir que muitos estudos e palavras bonitas não passam à prática, por exemplo:
Era suposto o achigã ser claramente e há anos..o « lobo »e a carpa ser a « ovelha » em muitas barragens... curioso é que realidade dos anos passados... traduz - se em barragens por vezes quase infestadas de carpas e populações de achigãs muitas vezes residuais.

E porque é que as populações do Achigã são residuais? Não será igualmente por desrespeito, por parte dos pescadores, das leis que o protegem? O que mais estamos, todos nós, fartos de ver e ouvir é autênticos atropelos ao periodo do defeso e á medida minima. Se os pescam ainda pequenos, sem hipoteses de se terem reproduzido, e se os pescam no periodo em que têm que defender a sua prole, se não devolvem um unico peixinho á agua como podem querer que as suas populações sejam estáveis?

Quanto à prática da introdução ilegal... obviamente, sou contra... agora se alguém já as fez ou se o peixe se disseminou através de transvases ou ribeiras e possui valor gastronómico e desportivo...não serei eu que as irei erradicar ou tentar erradicar... porque para isso, registo e reforço... só poderia admitir ( para ser justo e equitativo ) que só as espécies autóctones... os tais « alguns barbos » e peixes de pequeníssimo porte poderiam existir nas nossas barragens.

Então pressuponho pelas tuas palavras que toda e qualquer especie que seja introduzida agora e de futuro, seja ela de que genero for, deve ser deixada em paz? Se alguém introduzir Cascavéis devemos deixá-las ficar porque se fez o mesmo com os Saca-Rabos? Se alguém introduzir Leopardos devemos deixá-los em paz pois foi o que se fez com o Sapo-Pintado? Ou apenas deixamos em paz aquelas que tiverem valor gastronómico? Pois...

Todavia e como já disse é só uma opinião... outros terão a sua... e todos o mesmo direito a opinar, a concordar e a discordar.

E eu volto a repetir que respeito a tua opinião! Ainda que não consiga concordar com ela no que a este assunto diz respeito...

paulo rodrigues
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Re: Existem luciopercas nas barragens algarvias... sim ou nã

Mensagem por paulo rodrigues » terça jun 18, 2013 9:46 am

Analisando genericamente a vasta resposta dada, a réplica padece um pouco de algumas comparações manifestamente desenquadradas e de uma tentativa de maximizar o que disse até parecer que outra coisa falei!

Ponto 1 - As espécies que não são autóctones, como a carpa, algumas espécies de barbos, alburnos, achigãs, luciopercas... continuam a não ser autóctones e o argumento temporal para justificar umas e excluir outras é convenhamos demasiado incongruente e esvaziado de justiça para dissertar sobre ele.
Penso que o tempo de permanência não seja argumento ecológico... porque o tempo passa para todos.

Ponto 2 - As carpas variam a sua alimentação de forma drástica consoante atingem a idade adulta e maiores dimensões... os alevins das outras espécies bem o sabem e os estudos indicam que não é a ausência de uma dentição semelhante à dos achigãs ou das luciopercas que implica maior ou menor capacidade de ingestão.
Assim, o que destaco e registo neste caso... é que o argumento do « predador ecológico », também é aplicável para as carpas e isso é inapelável. Pode - se questionar o grau de grandeza ( e isso também é polémico )... mas também neste caso... a justiça diz... que a dita classificação como fonte geradora de potenciais desequilíbrios no ecossistema não pode ser mascarada, maquilhada ou embelezada.

Ponto 3 - Dizer que no Ebro não existem as espécies de peixe mencionadas, como justificação para a ausência de um problema ecológico que a presença de todos os outros peixes demonstram não existir... padece e carece de viabilidade científica... porque exclui factores e outras variáveis condicionantes ( com no caso das espécies referidas... a poluição a que essa massa de água está sujeita e a que os peixes mencionados são dos mais sensíveis, não falando também, do maior de todos os predadores o homem que não respeitando defesos, medidas ou proibições pode ser a causa maior ).

Ponto 4 - Comparar piranhas e luciopercas... é uma tentativa de argumentação através do exagero, porque é biologicamente incomparável e similar a comparar o gato da vizinha com o tigre da Malásia.
Juntar peixes eléctricos... já é diversão.
Enfim... tenho presente, que a lucioperca não é o bicho papão, é um predador de respeito... mas pertence ao ecossistema global, nos países de origem não se deu a derrocada, não ficaram apenas as luciopercas para « contar a história » e nos países em que foi introduzida muitas décadas depois... o mesmo se passa.
Saliento ainda que biologicamente por exemplo, um alburno até é « giro para competições de pesca », até é um « peixe pasto »... mas de tão pequenino e sem « dentuça feroz » como uma lucioperca, pode causar danos curiosos nas outras espécies ( porque estas não nascem já prontas ), tão surpreendentes que se calhar o « maior bicho papão » até pode estar onde não se espera.

Cumprimentos.

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Re: Existem luciopercas nas barragens algarvias... sim ou nã

Mensagem por jose elvas » terça jun 18, 2013 10:08 am

paulo rodrigues Escreveu:Analisando genericamente a vasta resposta dada, a réplica padece um pouco de algumas comparações manifestamente desenquadradas e de uma tentativa de maximizar o que disse até parecer que outra coisa falei!

Ponto 1 - As espécies que não são autóctones, como a carpa, algumas espécies de barbos, alburnos, achigãs, luciopercas... continuam a não ser autóctones e o argumento temporal para justificar umas e excluir outras é convenhamos demasiado incongruente e esvaziado de justiça para dissertar sobre ele.
Penso que o tempo de permanência não seja argumento ecológico... porque o tempo passa para todos.

Ponto 2 - As carpas variam a sua alimentação de forma drástica consoante atingem a idade adulta e maiores dimensões... os alevins das outras espécies bem o sabem e os estudos indicam que não é a ausência de uma dentição semelhante à dos achigãs ou das luciopercas que implica maior ou menor capacidade de ingestão.
Assim, o que destaco e registo neste caso... é que o argumento do « predador ecológico », também é aplicável para as carpas e isso é inapelável. Pode - se questionar o grau de grandeza ( e isso também é polémico )... mas também neste caso... a justiça diz... que a dita classificação como fonte geradora de potenciais desequilíbrios no ecossistema não pode ser mascarada, maquilhada ou embelezada.

Ponto 3 - Dizer que no Ebro não existem as espécies de peixe mencionadas, como justificação para a ausência de um problema ecológico que a presença de todos os outros peixes demonstram não existir... padece e carece de viabilidade científica... porque exclui factores e outras variáveis condicionantes ( com no caso das espécies referidas... a poluição a que essa massa de água está sujeita e a que os peixes mencionados são dos mais sensíveis, não falando também, do maior de todos os predadores o homem que não respeitando defesos, medidas ou proibições pode ser a causa maior ).

Ponto 4 - Comparar piranhas e luciopercas... é uma tentativa de argumentação através do exagero, porque é biologicamente incomparável e similar a comparar o gato da vizinha com o tigre da Malásia.
Juntar peixes eléctricos... já é diversão.
Enfim... tenho presente, que a lucioperca não é o bicho papão, é um predador de respeito... mas pertence ao ecossistema global, nos países de origem não se deu a derrocada, não ficaram apenas as luciopercas para « contar a história » e nos países em que foi introduzida muitas décadas depois... o mesmo se passa.
Saliento ainda que biologicamente por exemplo, um alburno até é « giro para competições de pesca », até é um « peixe pasto »... mas de tão pequenino e sem « dentuça feroz » como uma lucioperca, pode causar danos curiosos nas outras espécies ( porque estas não nascem já prontas ), tão surpreendentes que se calhar o « maior bicho papão » até pode estar onde não se espera.

http://www.pescador.com.pt/livre/viewto ... 25&start=8
Cumprimentos.

Dou por concluida a minha participação nesta discussão e neste tópico.

Cumprimentos



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